Episode Transcript
[00:00:02] Speaker A: Mi nombre es Alandi Savia, soy médico psiquiatra y psicoterapeuta y estás escuchando Salud Mental.
Buen día.
Este es el primer episodio del año y quiero empezarlo sembrando la intención para que este sea un año en beneficio de tu salud mental.
Y no se me ocurre mejor manera de empezarlo que bien acompañado.
Hoy está conmigo Thalí, una gran amiga, ella es psicóloga especialista en abuso narcisista y codependencia.
Con Talí venimos hablando estos temas hace mucho tiempo, no es algo que surgió para un podcast, sino que surge después de muchas charlas, después de cerrar la puerta en el consultorio, el trabajar en equipo con pacientes en común, eso cuando te quedas pensando en alguien que se fue achicando dentro de una relación y nadie afuera lo notó, de historias que se repiten con personas diferentes y que te dejan una sensación rara en el cuerpo y un día dijimos, che, esto no puede quedar solo entre nosotros, lo tenemos que poner en palabras y traerlo acá y acá estamos.
Antes de empezar a desarrollar el episodio quisiera que hagamos una aclaración importante, o sea, no venimos a poner etiquetas ni a diagnosticar a nadie, venimos a hablar de dinámicas, es decir, de patrones que se repiten sabiendo que cada historia de la persona es única.
Thalí, bienvenida, me da muchísimo gusto que estemos grabando esto juntos.
[00:02:10] Speaker B: Querido Alan, gracias por tenerme acá. Para mí es un honor muy grande compartir este espacio contigo. Te lo decía hace un momento, yo conozco tu podcast hace muchos años y ha sido un recurso valiosísimo para mi trabajo, yo lo recomiendo mucho y también ha sido una compañía en mis procesos personales, entonces estar aquí contigo se siente casi surreal.
Me siento muy honrada, me siento muy agradecida con tu generosidad y con esta invitación.
Espero que le saquemos mucho provecho a esta colaboración como colegas.
Quisiera empezar por decir que me conmueve como la introducción cuando inicias diciendo la intención de este año porque quienes han pasado por dinámicas de abuso narcisista que es lo que vamos a tocar hoy, saben que recuperar la salud mental a veces se siente como recuperar la vida.
Quiero también aclarar para empezar que no estamos hablando solamente de relaciones de pareja que es como lo primero que se nos viene a la mente porque también hay en otros vínculos dinámicas de abuso narcisista, también aparecen familias en amistades de muchos años, en contextos laborales, cambia la forma, pero la experiencia es muy parecida. Caminar siempre cuidando lo que haces, lo que dices, una atención permanente, empezar a dudar de ti, sentir que tu valor depende de no incomodar al otro.
Yo trabajo este tipo de situaciones como yendo más allá del síntoma.
Me gusta usar el vínculo terapéutico, mi relación con el consultante, como ese lugar donde la persona puede llegar y sentirse vista, sentirse escuchada, sentirse segura. Y muchas veces es ese lugar donde por fin puedes dejar de defenderte, donde por fin puedes empezar a integrarte y entender que estás viviendo una situación que la normalizaste o la naturalizaste, pero no tiene por qué ser así y no tiene por qué ser normal. Y se puede vivir en paz y se puede vivir en tranquilidad.
[00:04:32] Speaker A: Totalmente. Talí. Quiero contarles que con tal y tenemos pacientes en común, hacemos un trabajo interdisciplinario en equipo y siempre es muy lindo escucharla, como cuenta las cosas, con qué delicadeza explicas y hablas sobre temas tan complejos, realmente es admirable.
Y también sé que sos una persona muy modesta, así que quiero preguntarte para que nos cuentes tu trayectoria profesional, todo lo que te has formado para trabajar.
[00:05:03] Speaker B: Sobre esto, bueno, pues poder tener esta conversación con audiencia, que son conversaciones que tú y yo hemos tenido en nuestra colaboración en lo personal y lo profesional.
Entonces, bueno, estoy muy feliz de estar acá. En cuanto a mí, yo soy psicóloga, trabajo hace más de 20 años en distintos ámbitos de la psicología, he trabajado en temas educativos, en procesos de desarrollo comunitario y llevo muchos años dedicada a la psicoterapia. Me he formado para ser terapeuta, me he formado en distintos modelos, me formé inicialmente en psicoterapia de análisis existencial, también me he formado en análisis transaccional y tengo otras herramientas como mindfulness, trabajo como con la respiración, con la meditación y recientemente descubrí el modelo IFS, que para mí ha sido como llegar a un lugar donde se integran todas mis formaciones anteriores. Entonces, así de forma sencilla, es un modelo que plantea que estamos hechos de diferentes partes, no somos una sola parte, somos muchas partes adentro de nosotros y que en vez de pelear con esas partes de nosotros, que a veces nos hacen sufrir y nos generan incomodidad. Este enfoque busca entenderlas, reorganizarlas, integrarlas alrededor de lo que llamamos como un liderazgo más genuino.
Y esto es especialmente valioso en este tipo de experiencias en las relaciones, porque muchas veces las personas llegan sintiéndose rotas y cuando en realidad están agotadas, están desorientadas y muy confundidas con lo que están viviendo.
[00:07:01] Speaker A: Totalmente, Talí, Es muy fuerte y cierto esto que decís. Yo también lo veo mucho en el consultorio. Mucha gente llega convencida de que está rota, esa es la palabra que usan.
Pero cuando entrevistas un rato a la persona, exploras un poco más en profundidad lo que aparece. No es estar rota, es algo que dialoga más con estar resignado, agotado, entregado.
Y yo pienso mucho que parte de ese cansancio tiene que ver con algo más invisible.
Pienso que tiene que ver con ir perdiendo de a poco las metas valiosas.
Me quiero explicar un poco tal.
Todos tenemos metas valiosas que son básicamente cosas que nos importan, es decir, cosas que tienen que ver con nuestras preferencias, nuestros deseos personales, nuestros gustos, cosas a las que cada persona le pone su grado de relevancia.
Entonces, tomando esto, cada persona tiene su propia lista de metas valiosas.
Esto es algo único de cada ser humano. Es, como lo pienso, como una huella dactilar.
Para alguien. Una meta valiosa puede ser recibirse de arquitecto, conseguir cierto puesto de trabajo, lograr un objetivo puntual, mantenerlo, meditar 10 minutos por día, caminar por el parque, tomar el café por la mañana.
Cosas que van desde lo más ínfimo a lo más importante.
Pero todo tiene que ver con metas valiosas.
Tomar un café a la mañana puede ser muy valioso para una persona y para otro no.
Y la suma de todas nuestras metas valiosas es lo que hace única a la persona, tiene que ver con su identidad.
Entonces, si una persona cede a una meta valiosa, no pasa nada.
Si una persona cede a dos, tres metas valiosas, todavía se sostiene.
Pero si con el tiempo, por alguna razón, la persona cede a muchas metas valiosas, como por ejemplo, ceder a vínculos valiosos, ceder a actividades que disfruta, ceder a la rutina, ceder a lo que le da sentido, ahí aparece algo que se parece a un vacío.
Y en ese vacío se crea una vulnerabilidad grande, una vulnerabilidad que otra persona puede ocupar, mantener o aprovecharse.
Y eso agota, agota muchísimo porque la vida deja de ser fluida, todo cuesta más, el día a día pesa, hace falta mucha energía psíquica para existir.
Por eso muchas veces el cansancio termina siendo también físico, el cuerpo pasa factura.
Y desde acá se entiende algo que puede confundir mucho porque muchas personas creen que están en una relación difícil cuando en realidad hay una dinámica mucho más profunda operando.
Y esto que decís, Talía, es clave porque no estamos hablando de personas sino de dinámicas, de dinámicas que se instalan de a poco, se repiten y se sostienen en el tiempo sin que uno se dé cuenta.
[00:10:46] Speaker B: Sí, totalmente de acuerdo. Además, ponerlo en términos de que es una dinámica es una forma de proteger a quien nos escucha. No estamos aquí señalando personas, es estamos identificando patrones en las relaciones que tienen un impacto psicológico. Entonces yo me inspiro mucho en el trabajo de dos autoras que me gustan mucho. Una es la doctora Ramani, que es experta en abuso narcisista y la otra es Elizabeth Gilbert, quien acaba de publicar un libro bellísimo sobre la recuperación de la codependencia emocional. Entonces quien tenga curiosidad sobre estos temas, ellas dos son un referente súper importante.
[00:11:29] Speaker A: Y me gusta mucho cómo lo decís porque eso ya cuida a alguien que está escuchando.
No estamos señalando a nadie, no estamos vos sos esto o esto es aquello, sino que estamos viendo patrones, estamos observando formas de vínculo que se repiten y que hacen daño.
Y también me parece importante esto que traes de las autoras, porque mucha gente llega sola a estos temas, googleando, hablando con el chat GPT, tratando de entender qué le pasa. Pero pienso que tener referencias serias ordena, baja un poco la confusión interna.
Y para que nadie se quede perdido en el tiempo, Talí, te propongo que vayamos a lo básico.
Quiero preguntarte ahora que te tengo acá, cuando hablamos de abuso narcisista, ¿De qué estamos hablando exactamente?
[00:12:29] Speaker B: Bueno, pues cuando hablamos de abuso narcisista, siguiendo un poco estos marcos, hablamos de una dinámica sostenida.
Es una dinámica que se sostiene en el tiempo, donde hay una simetría de poder. Una persona necesita tener el control, la validación y la superioridad y lo obtiene a costa de desestabilizar al otro.
Entonces ahí se genera inmediatamente una asimetría y un desbalance de poder.
Esto suele pasar por varias etapas. Entonces empezamos por relaciones que incluyen una idealización y se van deteriorando hacia la desvalorización del otro, después la invalidación total, aparecen los castigos afectivos, la manipulación, el gaslighting, que también lo vamos a mencionar en algún momento y es muy diferente a otras relaciones difíciles. Esto no es una relación difícil, esto es algo más, porque no estamos hablando de conflictos ocasionales, no estamos hablando de un problema de comunicación, no estamos hablando de una, no sé, de una habilidad que no tenemos y que podemos adquirir. Estamos hablando de un patrón repetido donde no ocurre una reparación real, donde no hay empatía o aparece la empatía de manera muy instrumentalizada y donde el otro siempre se está adaptando por miedo, por culpa, por confusión y no porque elige adaptarse a las circunstancias.
Entonces es una vivencia muy intensa para quien está en esa situación.
[00:14:04] Speaker A: Clarísimo, tal y como lo explicás, porque dicho así, se nota que no estamos hablando de un mal momento ni de un problema puntual.
Es algo que se va armando en el tiempo y te desordena por dentro sin que te des cuenta.
Como la metáfora de la rana y la sartén. Quiero decir, si pones una rana en una sartén con agua hirviendo y burbujeando, la rana salta al toque, el peligro es claro.
Pero si la pones en agua fría en la sartén y llevas la sartén al fuego y que se vaya calentando de a poquito, el agua se pone tibia, va aumentando la temperatura, la rana no nota el cambio, se adapta porque el cambio es mínimo, entonces sigue ahí, se queda quieta hasta que el agua llega a los 100 grados, empieza a hervir y cuando quiere escapar porque se asusta con las burbujas, ya no puede porque está cocinada.
Los cambios graduales se toleran más que los bruscos, tanto para bien como para mal.
Nombrarlo así ordena mucho porque lo pones en un marco teórico. Claro.
Siempre que trabajamos con Talí, con pacientes, el primer paso es sentarnos, definir el problema claro y simple de entender para empezar a resolverlo.
Una cosa que no nos puede faltar en el trabajo terapéutico es la conciencia del problema.
Pero no es que la gente no tenga conciencia de problemas, sino que muchas veces piensan que el problema es otra cosa.
Por ejemplo, me gritó en el medio del restaurant, después de todo el problema fue que yo me olvidé la billetera.
El problema no fue el olvido de la billetera, el problema es el maltrato.
Punto. Vamos a arrancar desde ahí.
Definición de problemas claros Y desde ahí, Talí, me dan ganas de ¿Cómo llega una persona que está viviendo abuso narcisista a la consulta?
Quiero decir, ¿Qué es lo primero que traen, que eso que aparece apenas se sientan con vos en la primera entrevista de admisión?
[00:16:23] Speaker B: Pues mira, las personas suelen llegar con un agotamiento muy marcado, y no es un agotamiento solo emocional, es un cansancio incluso físico, de estar siempre alerta. Y aparece, como te digo, a veces síntomas en lo físico, dolores de cabeza, espasmos musculares, muchas dolencias de tipo gastrointestinal.
Y la frase que se repite mucho es que es como estar caminando en cáscaras de huevo. Es esta sensación constante de estar midiéndolo todo para no molestar al otro. Y aparecen ejemplos muy cotidianos como, no sé, cuando la persona escribo un mensaje y lo borro 5 veces para no molestar al otro, siempre pienso cómo le hablo para que no se active o no pierda su balance.
Estar leyendo las conversaciones mil veces para mirar en qué fue que me equivoqué, qué fue lo que hice.
A veces inclusive, como decía, en el cuerpo, entonces se me acelera el corazón, no duermo bien, me da un vacío en el estómago cuando veo el nombre de esta persona en el celular. Así no estés haciendo absolutamente nada malo, pero es una sensación de percepción constante.
Y ahí hay algo muy importante, es que la persona deja de preguntarse qué necesita. Entonces ya nunca estoy preguntándome qué necesito yo, sino que pasan a vivir en cómo hago para que el otro no explote.
Y pues te podrás imaginar que eso para el sistema nervioso es completamente agotador.
[00:18:02] Speaker A: Mientras te escucho pensaba en eso. Qué caro sale vivir tanto tiempo en alerta, no sólo en la cabeza, sino también en el cuerpo.
Eso de estar midiéndolo todo, hazte un mensaje, lo que digo, cómo lo digo, lo veo muchísimo también.
Y es agotador de verdad.
El sistema de apego se desorganiza, la persona empieza a funcionar en un modo más ansioso, más hiperalerta. Por supuesto que eso gasta muchísima más serotonina, siempre pendiente del otro para sentirse a salvo.
Lo que en un vínculo sano se regula, digamos, se regula solo, se estabiliza. Acá queda tomado por el miedo y desde ese lugar, Talí, quiero preguntarte.
[00:18:50] Speaker B: ¿Cuál.
[00:18:50] Speaker A: Es el signo en la consulta en la que vos diferencias y decís acá no es sólo cansancio, sino que acá ya hay codependencia?
[00:19:01] Speaker B: Yo lo escucho en una frase no puedo irme de ahí, ni siquiera me lo planteo, no me puedo ir. Entonces ahí ya sabes que no hay libertad, sino que hay un atrapamiento.
Se convierte en una dinámica de codependencia cuando el bienestar queda afuera de ti. El bienestar no es algo que tú puedes generar o construir, sino que si el otro está bien, tú respiras, si el otro está raro o distante, aparece una alarma y entonces aparecen conductas de supervivencia. Entonces explicar de más, pedir perdón por todo, así no hayas causado tú ninguna situación, estar siempre cediendo para calmar, estar siempre acomodando el ambiente para que el otro no se descomponga, no tocar temas importantes para no dañar el ambiente. Entonces elegir qué tipo de conversaciones puedo tener o no tener para que la otra persona no pierda, no sé, su buen genio, su buen humor.
Y muchas veces la gente lo dice tal cual, dicen yo sé que esto no me hace bien, pero cuando la persona se aleja siento una desesperación. Entonces eso no es amor como elección, eso es una mezcla de miedo, de dependencia y de esperar que el otro me vea, que el otro me valide, que el otro me dé algo, que me quiera.
[00:20:24] Speaker A: Por eso esto no se vive como un elijo quedarme, se vive más como un no puedo soltar aunque sepa que me hace mal.
Y muchas veces en ese punto algo empieza a quebrarse por dentro, pienso que como si apareciera una señal clara de que así no se puede seguir y tal, y quiero seguir observando en cómo el paciente llega a la consulta.
Me interesa saber cuál suele ser ese punto de quiebre.
[00:20:54] Speaker B: El punto de quiebre suele ser cuando el consultante deja de sentirse cuidado, la persona deja de sentirse cuidada y empieza a sentirse administrada. Entonces ya sabes que estás en una relación donde no te quieren bien, no quieren lo mejor para ti, no quieren que tú brilles, no quieren que tú tengas proyectos, no quieren que a ti te vaya bien, sino que te están administrando y se siente como tener que pasar un examen todos los días, tener que presentar una prueba que nunca vas a pasar.
Son relaciones en las que, por ejemplo, al comienzo tú ves que hay mucha intensidad y como este amor romántico, esa sensación de esta persona por fin me ve. Y después empiezan a aparecer emociones como el miedo, como mejor no digo esto, mejor no saco este tema, mejor me callo, porque se arma una discusión o se arma.
Pues incluso más que discusiones, se llevan las cosas como al límite. En términos clínicos, el vínculo se vuelve un lugar donde tu autenticidad tiene un costo.
Tratar de ser tú misma siempre va a tener consecuencias. Tratar de ser fiel a tus valores o a tus principios siempre va a traer una consecuencia.
En dinámicas con personas narcisistas, la relación se organiza alrededor de las necesidades del otro.
Entonces empiezas a ser tratado como una molestia, una exageración, una amenaza.
Y eso lo que hace es reforzar más la dinámica entre quien tiene estos rasgos narcisistas y quien tiene estos rasgos de dependencia emocional.
[00:22:39] Speaker A: Esto es impresionante, Dalí, Pasar de sentirse cuidado a sentirse administrado, eso ordena todo.
Y esa imagen del examen permanente es tal cual, como si nada alcanzara. Haga lo que hagas, siempre estás en falta.
Ahí el vínculo deja de ser un lugar de descanso y pasa a ser un lugar de tensión constante, medir palabras, de callarse para que no explote.
Y cuando decís que la autoridad tiene un costo, eso es clave.
Ser vos empieza a salir caro.
Ser fiel a tus valores, a tus metas valiosas empieza a tener consecuencias. Acá es donde aparece el agotamiento por ceder a las metas valiosas que hablábamos recién.
Y pasa algo muy delicado.
La relación ya no se organiza alrededor del bienestar compartido, sino alrededor de las necesidades del otro.
Talí, me dan ganas de preguntarte algo que suele aparecer mucho después, porque cuando vivir así se vuelve una norma, algo se empieza a torcer por dentro.
¿Cómo ves vos que aparece la manipulación en este tipo de vínculos?
[00:23:57] Speaker B: Pues la manipulación se nota mucho en algo. La persona cuenta una escena dura y al final remata con igual, pues habrá sido mi culpa, no es que yo también lo provoqué o no es que no le dije las cosas en un buen momento.
Es como si la mente necesitara repartir la culpa para poder soportar el vínculo.
Entonces en vez de ver la situación como es, estás justificándote tú también como parte del problema y se ve en lo concreto. Son personas que están pidiendo perdón para que no se dañe el fin de semana, así no hayan causado absolutamente nada. Están pidiendo perdón para que la persona no se ponga peor, para poder dormir, para evitar la tensión en una comida familiar.
Y este pedir perdón deja de ser un acto consciente a una extracción de supervivencia que es muy triste.
Y también aparece la inversión moral, que poner un límite es algo malo. Entonces, como tienes consecuencias al poner un límite, porque la otra persona o se pone brava, o se pone molesta o se distancia emocionalmente, entonces empiezas a asumir que poner límites es algo malo.
Y eso es una señal clínica importante de que ahí está pasando algo de coerción emocional.
[00:25:20] Speaker A: Clarísimo, Talí. Y cuando se escucha así, veo claro lo injusto que es.
Ese habrá sido mi culpa al final del relato. Lo veo todo el tiempo como si la mente necesitara agarrarse de algo para no ver lo doloroso de la situación y pedir perdón para poder dormir, para que no se rompa el fin de semana, para que el otro no empeore, que eso ya no es un pedido genuino, es más supervivencia.
Y esto que decís de los límites es muy importante, porque cuando poner límites empieza a sentirse como algo malo, cuando trae, no sé, castigo, la ley de hielo, distancia, enojo, ahí ya no estamos hablando de un vínculo seguro.
Y muchas personas quedan atrapadas ahí sin darse cuenta, como la rana, porque creen que el problema, cómo ponen el límite cuando en realidad el problema es que el límite no está permitido.
Talí, quiero ver un poco más sobre cuando el afecto empieza a usarse como un premio, castigo. ¿Cómo te das cuenta de que?
¿De que ahí ya no hay amor?
[00:26:35] Speaker B: Pues mira, yo digo, esto ya no es amor. Cuando el vínculo empieza a sostenerse con miedo, cuando la conexión el otro la está administrando como un castigo, una recompensa. Entonces la recompensa es estar cerca de ti, es estar conectado emocionalmente y te castigo con la desconexión. Entonces esta ambivalencia es muy dolorosa y la persona la vive con muchísima angustia.
Una cosa es que alguien necesite espacio y luego vuelva a conversar y otra cosa es ese castigo afectivo. Entonces desaparecer, dejar al otro como en la ley del silencio, dejar de hablarle, retirarle el cariño, como una manera de enseñar. Es que tienes que aprender. Y entonces te retiro mi cariño, te retiro mi afecto.
La persona lo describe con frases es que me deja en visto, es que se encierra, es que se va, es que no me explica, que no me contesta. Y después vuelve como si nada, se desaparece.
Ahí la persona ya no busca el encuentro, sino busca no ser castigada. Entonces ya no buscas la conexión, sino que es un estado de supervivencia. Entonces buscas que el otro no te castigue.
Y entonces ahí pasa algo muy interesante, muy triste, y es que el pegamento de la relación es la ansiedad.
Allá no hay amor, allá no hay cuidado, sino que la ansiedad es lo que mantiene el vínculo vivo. Y por eso es un apego patológico. Por eso hablamos de que son apegos tan dañinos.
[00:28:12] Speaker A: Uff, esto que decís es durísimo, pero es muy claro y cierto.
Cuando el afecto se vuelve premio o castigo, ya no estamos hablando de amor.
Y esa diferencia que marcas es súper importante.
Una cosa es necesitar espacio y después volver a hablar, otra muy distinta es usar la distancia para castigar.
Ahí la persona deja de buscar encuentro, empieza a moverse para no ser castigada. Es un movimiento para evitar el castigo. Y eso es básicamente puro estado de supervivencia.
Cuando el pegamento de la relación pasa a ser la ansiedad, el cuerpo queda atrapado, no hay vuelta que darle, no hay calma, no hay cuidado, no hay seguridad.
Y lo más triste es que ahí uno ya no se pregunta qué quiere, sino cómo no perder al otro.
Ya pasa un segundo plano el deseo.
¿Cómo ves vos ese proceso?
Me interesa saber en qué momento la persona empieza a desconectarse de sí misma.
[00:29:22] Speaker B: Pasa algo muy silencioso. Para sobrevivir, la persona empieza a desconectarse de sí misma. Tú dejas de registrar qué está pasando dentro de ti, dejas de registrar quién eres, porque al entender o al entrar en contacto con esa realidad, tienes dolor o tienes conflicto, o te das cuenta de la situación, pero igual sientes que no puedes hacer nada.
¿Entonces eso se ve con ejemplos simples, con preguntas como no sé qué te gusta? Y la persona no sabe que le gusta lo que el otro quiera, lo que el otro le parezca.
Preguntas ¿Qué necesitas? Y la respuesta no sé qué necesito, No necesito nada. Y no es que no sientan, es que aprendieron a desconectarse del sentir a no darse ese permiso.
Aquí me acordé un poco de ese libro que te conté al comienzo del libro de Elizabeth, Elizabeth Gilbert, que habla de una relación que ella tuvo marcada por esa dependencia, por la pérdida y finalmente la recuperación. Y muestra cómo alguien puede ir cediendo su centro en este tipo de relaciones en nombre del amor.
Entonces empiezas a ceder espacios en nombre de que además, culturalmente está muy fomentado que el amor es sacrificio, el amor es hacerlo todo por el otro, el amor es perderte hasta que quedas desorientado respecto a ti mismo, Entonces vuelves a tu centro y ya no hay nada, ya no sabes quién eres.
Esa es la vivencia. Eso no es me volví débil, es que me fui apagando para poderme quedar en ese lugar, que es lo más triste.
[00:31:06] Speaker A: Y no tiene que ver con debilidad, aunque pareciese.
Es una estrategia de supervivencia, es algo aprendido.
Quiero decir, si sentir duele, si sentir trae conflicto, el sistema aprende a no sentir.
Y esa frase no sé qué me gusta, no necesito nada, son durísimas, porque ahí ya no es que la persona no tenga identidad, es que la tuvo que esconder para poder seguir en el vínculo.
Y esto que decís de la cultura, el sacrificio también pesa mucho. Y cuando alguien vive así durante mucho tiempo, Talí, el cuerpo empieza a hablar más fuerte, el cuerpo lleva la cuenta.
Ahora me dan ganas de preguntarte por eso ¿Que ves después?
Quiero decir, ¿Cuando notas que la persona ya no busca amor, sino alivio?
[00:32:05] Speaker B: Pues yo lo noto cuando ya la vivencia no es te extraño, sino no puedo conmigo, no soy capaz conmigo, no soy capaz con esta intensidad que estoy sintiendo, con este malestar, con este dolor.
Y la persona lo describe muchas veces con el cuerpo.
Hay insomnio, hay una intensa ansiedad, hay mucha rumiación, hay pensamientos que se dan en bucle, esta urgencia de escribirle al otro, de esta urgencia de resolver el problema, esta urgencia de volvamos a estar bien al costo que sea.
Y hay algo muy característico, y es que la persona no está buscando amor.
Cuando estás en una situación de abuso narcisista, tú no estás buscando amor, tú estás buscando alivio, tú estás buscando que el otro te dé un te dé migajas para tú encontrar un poquito de alivio.
Y es un alivio de una angustia que está en la misma relación. Entonces es como un círculo vicioso, por eso se siente como abstinencia es como. Es como una adicción química.
No es falta de carácter, es que tu sistema nervioso está condicionado a perseguir la calma a través del otro.
[00:33:21] Speaker A: Totalmente.
Porque muchas personas se juzgan muchísimo en este punto, creen que están exagerando, que son dependientes, que le falta carácter, y no, lo que hay ahí es un sistema nervioso desbordado.
Cuando ya no te extraño, sino no puedo conmigo, cuando aparece esa urgencia de escribir, de arreglar, volver a estar bien, el costo que sea, eso no es amor, es búsqueda del alivio.
Si bien entendemos que el amor es un estado multidimensional que comprende pensamientos, emociones, conductas, acciones, comportamientos, eso no es amor.
El cuerpo está pidiendo calma y la paradoja es que esa calma se busca en el mismo vínculo que genera angustia, por eso se siente como abstinencia.
No es una metáfora exagerada, es muy parecido a lo que pasa en la adicción, no porque la persona sea débil, sino porque el sistema nervioso queda condicionado a regularse a través del otro.
Y cuando eso pasa tal y aparece algo muy peligroso, porque la realidad empieza a deformarse.
¿Sabes que me dan ganas que hablemos de eso?
Te quiero preguntar de ese momento que la persona empieza a dudar de lo que ve, de lo que siente, de lo que recuerda.
Quiero que hablemos puntualmente del gaslighting.
[00:34:57] Speaker B: El gaslighting. Se habla muchísimo del gaslighting, yo creo que es uno de esos términos que se ha popularizado tanto que ya ni siquiera le buscamos la profundidad, pero básicamente aparece cuando la realidad tuya, como víctima de una situación así, empieza a depender de la versión del otro. Entonces no siempre empieza con una mentira, empieza con pequeñas invalidaciones. Es muy sutil.
Con eso no fue así, estás exagerando, te volviste loca, te lo inventaste.
Sobre todo como la.
Como ay, no exageres.
Ese comentario de exageración. Entonces la persona empieza a dudar de su propia realidad, y dudar de sí mismo se vuelve una forma de supervivencia.
Es más fácil eso que aceptar la manipulación.
Entonces la persona empieza ya como a dudar de la narrativa sobre sí Mismo, con cosas ¿Será que soy yo el que está mal? ¿Será que soy yo el problema?
Y se rompe la confianza interna, que es algo muy grave y muy difícil de recuperar.
Es, diría yo, una de las lesiones más profundas Por eso cuando usamos el término gaslighting hay que darle peso a esa palabra, porque no es algo tan leve, es algo difícil.
[00:36:21] Speaker A: Eso es impresionante.
Cuando el yo desaparece del relato, ahí ya está pasando algo serio, porque no es solo lo que la persona siente, es cómo se habla a sí misma, cómo se nombra o cómo deja de nombrarse.
Todo gira alrededor del otro, lo que al otro le molesta, lo que el otro necesita, lo que el otro piensa.
¿Y cuando preguntas y vos qué sentís o y vos qué querés o y a vos qué te pasa? No hay respuesta, hay silencio.
[00:36:59] Speaker B: Totalmente. Yo creo que de hecho es donde se vuelve más complejo, porque cuando tú tienes una conversación en consulta y todo el discurso gira en torno a el otro, gira en torno a es lo que él quiera, es lo que ella necesita, es que a él le molesta, es que se pone bravo si tal cosa, es que se enoja si tal otra, y cuando pregunta si tú y la persona no tiene cómo responder porque ya todo tu centro está puesto afuera, se ve en lo cotidiano, porque la persona deja los hobbies, deja amistades, es una experiencia de mucho aislamiento, esa desconocida conexión de los círculos de apoyo, de los amigos, de la familia, cambiar por ejemplo la forma de vestir o de hablar, empezar como a editarte, todo el tiempo te estás editando para ser aceptable para el otro y entonces te desconectas de qué quieres, qué te gusta y finalmente pues de quién eres.
Y no es porque no tengas una identidad, sino que aprendiste que si muestras una identidad o si te haces visible, eso trae consecuencias, eso hace sentir amenazado a quien está como ejerciendo un poco esa coerción desde el narcisismo.
Y no es que la identidad se pierda, la identidad se esconde. Y entonces eso es uno de los procesos más lindos que empezamos a ver en terapia y es la capacidad de empezar a sacar debajo de todas estas capas nuevamente tu identidad, a rescatar nuevamente quién eres y a rescatar nuevamente la capacidad de estar ahí para ti, la capacidad de reconocerte, la capacidad de poder saber y decir quién eres, de poner límites, es como redescubrirte y no es que te hayas ido, siempre has estado ahí, pero pero te empiezas a empequeñecer, te empiezas a minimizar.
[00:39:09] Speaker A: Editar lo que decís, cómo te vestís, cómo hablas, quién sos, todo para no incomodar o para no generar un conflicto.
La identidad no se suele perder, sino que se esconde, que es lo mismo que perderla.
Y ahí aparece algo muy lindo en el proceso terapéutico, que no es inventar alguien nuevo, sino ir sacando capas, ir recuperando de a poco lo que siempre estuvo ahí.
¿Talí, quiero preguntarte, cuando una persona se achica así del otro lado, suele pasar algo muy específico?
Me gusta mucho como lo decís porque es muy gráfico. Hablas de ese bailecito que se arma entre la codependencia y el narcisismo.
¿Nos los explicas un poquito?
[00:39:59] Speaker B: Pues eso es un bailecito, como le llamo yo, que se arma de la siguiente mira, la persona con rasgos de codependencia se acerca buscando seguridad, habla, explica, pide, busca, a veces cede, se esfuerza. Y la persona con rasgos de narcisismo se aleja, pone condiciones, no explica, es ambivalente, a veces está, a veces no está, porque eso también genera un control, eso le hace sentir en control de la situación. Entonces la persona queda con la idea de si hago un poquito más, esto se arregla, si cambio esto se arregla, si me acomodo esto se arregla.
Pero la meta siempre se mueve porque nunca alcanzas, nunca llegas, hagas lo que hagas, nunca llegas.
Eso deja un cansancio muy particular, no es solo tristeza, sin.
A veces son depresiones muy profundas, a veces hay desgaste, a veces hay.
Sí, ya, pues estamos hablando incluso de cuadros clínicos que requieren también un abordaje más complejo.
[00:41:04] Speaker A: Mucho más complejo, totalmente.
Y muy tramposo, porque siempre parece que falta un poquito más, si explico mejor, si cedo un poco más, si me acomodo un poco más y nunca alcanza, nunca se llega a un tope, la meta se corre todo el tiempo. Eso hace que sea un cansancio muy particular de nunca llegar. No es solo tristeza, hay un desgaste profundo también, a veces depresión, a veces el cuerpo ya no puede más.
¿Y ahí pasa algo que afuera cuesta mucho atender porque mucha gente dice bueno, pero por qué no te separas? Salí de ahí, como si fuera tan simple. Y no, no lo es.
Me gustaría que hablemos de eso, Dalí, de por qué cuesta tanto irse, incluso sabiendo que el vínculo hace mal.
¿Qué es lo que mantiene a la persona ahí adentro?
[00:42:03] Speaker B: Pues yo creo que pesa el vínculo traumático pesa como la esperanza de que algo va a cambiar. Y pesa el miedo, esa esperanza de acordarse de cómo era el comienzo la relación, pero es que al comienzo era hermoso, es que en el fondo sé que sí se puede, es que en el fondo sé que sí me quiere, es que si yo me explico mejor esta persona va a cambiar. Y el miedo es muy corporal, esa sensación de no voy a ser capaz solo, y si me arrepiento, ¿Qué pasa? ¿Y qué pasa si me quedo vacío?
Y hay algo que casi no se dice y es que pesa mucho la vergüenza, la vergüenza de contar, de contarle a un amigo, de contarle a alguien en tu familia, de esa sensación de no pude, no fui capaz, o que de afuera te digan sal de ahí, renuncia, renuncia a ese trabajo, deja a tu pareja, que desde afuera se ve tan fácil, pero internamente se vive como una angustia insostenible.
Entonces eso también genera mucho aislamiento. Esa sensación de tener vergüenza y que el otro me va a juzgar, hace que la persona lo viva en mucha soledad.
[00:43:19] Speaker A: Totalmente, eso creo que es clave. La soledad que genera ese estado hace que todo lo que tenga que ver con salir, empezar de cero, buscar afuera, sea mucho más difícil, hasta se vea más complicado que quedarse.
Es como una trampa.
Creo que esa es una de las partes más incomprendidas desde afuera, esa mezcla de esperanza, miedo, la esperanza de que vuelva lo lindo, el comienzo de las primeras etapas de la relación y el miedo muy físico a quedarse solo, vacío, sin sostén, hace que no pueda salir. Y eso que comentás de la vergüenza también es clave, porque no es solo no puedo irme, sino no puedo ni contarlo, ¿A dónde voy a ir?
¿Dónde voy a ir? ¿Qué voy a hacer ya tantos años, ¿Dónde me voy a ir?
La vergüenza que te digan cómo no salís de ahí, a que te juzguen, a sentir que fallaste, eso aísla mucho más a la persona, lo vive la persona, lo vive en soledad, con una angustia que no se ve desde afuera, por eso no alcanza con salí de ahí, separate, porque por dentro no se vive como una decisión simple.
No olvidemos que ahí la persona ya se siente aislada, el salir se ve como una cosa desoladora, se vive como una amenaza enorme.
Talí, me gustaría ir. Algo distinto. Ahora, cuando empieza a aparecer una salida, aunque sea chiquitita, qué es lo primero que cambia. Me interesa saber qué señales ves vos de que algo empieza a ordenarse por dentro cuando la persona empieza a visibilizar una salida, aunque sea pequeña.
[00:45:14] Speaker B: Pues lo primero que cambia es que vuelve como un poquito dignidad.
Este momento en que la persona se escucha y dice esto no está bien, esta vocecita que así hable muy pasito dentro de ti, te dice esto no está bien.
Y en terapia lo notas cuando la persona deja de justificarse, cuando puede decir esto me dolió, cuando deja de decirse es que estoy exagerando, cuando empieza a hacer pequeñas micro lecciones, inclusive retomar un hobby, responder un mensaje a un amigo, pedir espacio, decir no sé, decir no quiero poner límites, empezar a recuperar tu agencia, a recuperar tu empoderamiento un poco y no girar alrededor del estado emocional del otro, sino volver un poco a tu eje central, que vuelvo y digo, es un proceso de meses, de años inclusive. Eso no, no es algo que se recupera simplemente con salir de un vínculo de esta naturaleza.
[00:46:20] Speaker A: Esto que decís es muy importante Talí, porque no vuelve todo de golpe, vuelve algo chiquito pero verdadero.
Esa frase interna de que esto no está bien, ya es un montón, ahí empieza a aparecer dignidad, no enojo, no fuerza, sino dignidad.
Me encantó como describís en términos de microelecciones, me encantó ese término porque no es dar un portazo, ir abogados o hacer dramas o movimientos grandes, sino es volver a responderle a un amigo, volver a retomar el vínculo, conectar con algo propio, decir no sé, decir no quiero, empezar a marcar pequeños límites, eso ya empieza a mover el eje, se empieza a volver al centro.
También está bueno decirlo. Claro, porque esto no se resuelve solo con salir del vínculo, salir puede ser el inicio, pero el trabajo sigue.
Es un proceso largo, de meses, a veces años, de volver a confiar en uno, de volver a construir la identidad, volver a escucharse sin pedir permiso.
Me parece clave transmitir eso porque baja mucha autoexigencia y mucha frustración.
Podría seguir todo el día Talí, pero para ir cerrando ahora me gustaría que le hables directo a quien te está escuchando, a esa persona que quizás se sintió identificada con algo que dijiste acá, ¿Qué le dirías?
¿Qué te gustaría decirle?
[00:48:13] Speaker B: Pues mira, esa persona le diría si estás confundido, si estás viviendo mucha confusión, no es porque seas débil, es porque estás en una dinámica muy confusa y no necesitas tener la fuerza completa hoy.
Si estás escuchando esto, no tienes que tener la fuerza hoy. A veces el primer paso es chiquitito, es contárselo a alguien, es buscar ayuda, es escribir lo que te pasa, es buscar terapia, es volver al cuerpo a cuidarte, a dormir mejor, a comer mejor, a moverte.
Y una frase muy clara si tienes que empequeñecerte para que te quieran ahí, no es si tienes que apagar tu luz para que el otro esté tranquilo, pues ese no es un lugar seguro, ese no es un lugar de amor.
Y entender que la esencia no está perdida, está protegida, está escondida, está guardada y el trabajo es recuperarla, el trabajo es volver a conectar con eso, con mucho apoyo, es fundamental. Yo creo que de estos lugares nunca se sale solo, se sale recuperando la conexión con los vínculos, se sale con terapia, se sale con apoyo clínico. A veces hay muchas terapias complementarias que ayudan, pero el trabajo de profundidad lo hace un especialista en la salud mental.
A veces inclusive se requiere remisión para que la persona se medique, porque hay unos niveles de malestar tales que la persona requiere un apoyo farmacológico.
Y básicamente el mensaje sí se puede, vale toda la pena el esfuerzo, vale todo lo que haya que pasar para estar en ese mejor lugar. Y se hace con ayuda, y se hace con la ayuda indicada, con personas que estén como cualificadas para ayudarte en la parte clínica a salir de ahí.
[00:50:19] Speaker A: Gracias, Thalí. De verdad, decirlo así, tan claro, tan cuidado, con esa delicadeza que tenés para hablar de temas tan difíciles, puede ser muy reparador para quien esté escuchando esto que marcás de no necesitar tener toda la fuerza hoy es súper importante.
A veces alcanza con no seguir callándose, con dar un paso chiquito nada más.
Y esto que dijiste recién, si tenés que achicarte para que te quieran ahí, no es eso solo, ya ordena mucho.
Ojalá a quien esté del otro lado le quede esa idea, que no está roto, que no está solo y que pedir ayuda no es fallar.
Si alguien que nos escucha siente que está viviendo algo parecido, quiere decir que está en una relación donde no se reconoce, donde siente que perdió la identidad, donde siente que hay codependencia y donde tiene ganas de salir de ahí con acompañamiento. Contanos cómo puede encontrarte, cómo puede contactarte y cuáles son las maneras de trabajar con vos.
Gracias por traer todo esto con tanta claridad y tanta humanidad, Alí.
[00:51:42] Speaker B: No, gracias a ti de nuevo por este espacio que a tantos nos hace bien y de nuevo por el honor de tenerme como invitada.
Pues si te parece bien, en las notas del episodio podemos poner mis datos de contacto, ahí también puede quedar la página web.
Gracias a todos quienes escucharon esta bonita conversación y yo espero que hoy se lleven una esperanza y una lucecita sobre eso tan confuso que pueden estar experimentando. Un abrazo y gracias.
[00:52:14] Speaker A: Gracias a vos, Talí, de verdad, por tu tiempo, por tu mirada, por tu delicadeza, por tu cariño, por cómo cuidas las palabras.
Para mí fue un lujo compartir esta charla con vos y ojalá, como decís, a quien esté escuchando le quede aunque sea una lucecita encendida.
Vamos a dejar todos tus datos en la descripción de este episodio para quien haya resonado con nuestra charla y quiera contactarte para trabajar con tu acompañamiento.
Bueno, eso fue todo por hoy, Nos vemos en el próximo episodio. Estamos conectados y unidos, unidos de corazón. Un beso grande.
